من" خارپشتم "شما چطور ؟!

[meysamm]

من واقعا شرمنده ام.
اما خیلی دلم می خواست تو بحث من خارپشت هستم شما چطور؟ شرکت کنم آخه وقت گذاشتم خوندم بعد دیدم نمیشه وارد بحث شم.

خارپشت جان تا فرشته مهربون (مهربون!!!!!!!!!!!!!!!!!) نیومدن و حذف نکردن بیا نظرمو بخون.

امیدوارم درست متوجه منظور تاپیکتون شده باشم.
خارپشت بودن یا روباه بودن. مسئله این است.
اما مسئله این نیست. اگه به فرض این دسته بندی رو قبول داشته باشیم پس شاید بشه گفت مهم اینه که چه زمانی روباه و چه زمانی خارپشت باشیم؟
روباه بودن محض و خارپشت بودن محض می تونه اولی به معنی سردرگمی همیشگی و دومی به معنی گمراهی دائم باشه.
خارپشتی که به دلیل کم بودن دانش و قدرت تحلیل پایین هدف رو اشتباه تشخیص بده تا ابد در راه یک هدف اشتباه ثابت قدم می مونه.
مثل شخص با ایمانی که به منبع اشتباهی ایمان داره. مثل مسلمان متعصب و درجه یکی که به عقاید شبه اسلامی نه اسلامی پایبنده. یا مثل یهودی متعصبی که اون هم به عقاید اشتباهی پایبنده.
و روباه تا وقتی که چارچوب درست و مشخصی رو برای خودش پیدا نکنه همیشه سردگمه.
همه ما ناخودآگاه روباه هایی هستیم که به سمت خارپشت شدن پیش می ریم. اما اینکه کی خارپشت بشیم اهمیت زیادی داره.[color=#32CD32]
برای خارپشت شدن ابتدا باید شناخت درست بدست آورد . سعی و خطا، شکست و دوباره شکست به این کمک می کنن که خارپشت بهتری بشیم.
اگر زمان کافی (بنابر خصوصیات خودمون و مقتضیات زمان و محیطمون) روباه باشیم خارپشت بهتری خواهیم شد. طولانی شدن دوره روباهی همون سردرگمی رو به همراه داره و کوتاه شدنش و زود خارپشت شدن هم تعصبات بیجا روی تفکرات و عدم انعطاف پذیری.
البته به شخصه ترجیح می دم که پس از سپری کردن دوره روباهی خارپشتی با خارای کمتر باشم و جایی برای تغییر هم باز کنم.
خر بودن رو هم اصلا دوست ندارم هر چند پای حرف جالب اریکس تشکر زدم ولی خب فقط برام جالب و زیرکانه بود.

دوست عزیز سعی نکن از این موضوع منظور اریکس رو دنبال کنی که ادمای متحجر احمقن قدرت تحلیل ندارن و تنها به اعتقادات منجمد شده خودشون ایمان دارن
به هیچ وجه محل بحث ما نیست
ولی همونطور که به یاسا مسلمان و اریکس قول دادم میتونیم تو یه تاپیک دیگه این بحث رو دنبال کنیم!

اما معلومه منظور منو گرفتی
ولی اینو بدون همونطور که قبلا گفتم در انتخاب های لحظه ای و کوتاه مدت ما این اصل معنا پیدا نمیکنه
دیدگاه خارپشتی در لحظه به وجود نمیاد بلکه حاصل تجربه و درک عمیق مسائل پیرامونی ماست
این جمله فوق العاده است که پس از گذار از مرحله روباه بودن به مرحله خارپشت بودن میرسیم (در مورد خود من ان شا . . . که مصداق پیدا کنه)

به خارپشت توهین نکن پست 9 رو دوباره بخون

ممنون از همراهی فداکارانه تو (تذکر مدیر رو به جون خریدی !)

[بالهای صداقت]

چیزی که من دستگیرم شد اینه

یه جنگل داریم در کنار سایرین یه خارپشت داریم ، یه روباه و غذا (انگیزه)

خارپشت لازمه که غذا بخوره
برای بدست آوردن غذا باید از لونه اش خارج بشه --چون غذا رو دم در خونه بهش نمی دهند

روباه به دنبال غذا توی جنگل میاد الزاما نباید خارپشت بخوره ولی لازمه که غذا بخوره


(مشکلات زندگی ، موضوعات روانشناسی ، شناخت خویشتن ، تحلیل رفتار افراد، نحوه برخورد در موقعیتهای متفاوت و ... یعنی انگیزه )

اینجا یه تالار داریم ؛
بعضی ها
می خونند و یاد می گیرند
می خونند و یاد می گیرند و یاد می دهند
می خونند و بی تفاوت رد می شوند
می خونند و بحث می کنند و به چالش می کشند

حالا من کجای این تاپیکم؟ خارپشتم یا روباه؟

هیچکدوم

من با پاسخم به این تاپیک یه بازیکنم توی بازی خارپشت عضو کوشای تالار

[meysamm]

آقای خارپشت
شما در پست شماره 1 مطلبی داستانی بیان کردید و از دوستان خواستید که با تکیه بر آن داستان کوتاه بین خارپشت و روباه یکی را انتخاب کنند.
برداشت من از این دو حیوان که در پست قبلی بصورت جامع و کلی بیان کردم، برپایه چست اول بصورت خلاصه اینست؛

روباه: هدف مشخص شکار خارپشت را دارد. راه رسیدن به آنرا بلد نیست. اما تلاش می کند که به آن برسد. در راه رسیدن به هدفش از مورد تمسخر قرار گرفتن توسط خارپشت نمی هراسد و ادامه می دهد.

خارپشت: هدف روباه را می داند. یک راه حل بلد است که تا به الان جواب داده است و لذا به آن ایمان دارد و نیازی به آموختن روش جدید نمی بیند.

برداشت من: سرانجام روباه موفق می شود. چون راه و رمز هر موفقیتی تلاش و کوشش و پشتکار و نترسیدن از زمین خوردن است.
و خارپشت نهایتا شکار می شود، چون بالاخره روباه راهکار غلبه بر این سلاح را خواهد یافت و چون خارپشت صرفا همین راه حل را بلد بوده است، چاره ای جز تن به شکست دادن ندارد.


حالا شما بعد از پست اولتان با بسیاری کلملت ثقیل و منابع مختلف که البته نشان از مطالعه تان دارد، سعی دارید که تمام خصوصیات خوب گیتی را به خارپشت نسبت دهید و نقطه مقابل را به روباه. اما حقیقتا من ربط این تحلیل های شما را به پست اولتان اصلا درک نمی کنم.
اما یک نکته را می دانم که هرکس پست اول شما را نخواند و پستهای بعدی را بخواند، خارپشت بودن را مدینه فاضله تصور خواهد کرد!!!!!

نتیجه: از آنجاییکه خودتان ادعا کردید که خارپشت هستید، پس فقط یک دیگاه دارید و آنرا درست می شمارید و آنهم اینکه " خارپشت ارجحیت دارد به روباه." و با هر دلیل و منطقی می خواهید اینرا ثابت کنید. پس با این حساب بحث و ارائه نظر از جانب دیگران برای چیست؟!

دوست عزیز
داریم راجع به یه فیلسوف صحبت میکنیم
که میتونیم (و چه بسا باید)نظراتش رو مورد انتقاد قرار بدیم و در مورد صحت گفته هاش مشکوک باشیم این کاریه که هر ادم عاقلی انجام میده و هر نظری رو به صرف اینکه یه متفکر برجسته مطرح کرده نمیپذیره (از این بابت من هم با شما هم عقیده ام)
اما اینکه ایا داستانی که برلین برای تشریح نظریه اش عنوان کرده تمثیل مناسبی هست یانه فکر میکنم نباید اینقدر ساده به موضوع نگاه کرد
ضمن اینکه نباید خیلی در قید اون تمثیل باقی بمونیم
سعی کنیم هدف برلین رو از این نمادسازی بررسی کنیم

بله جامعه خارپشت ها مدینه فاضله است (اتوپیای افلاطون)

اینا مهم نیست نمیخوام فلسفی بحث کنیم هرچند مخالفتی هم نمیکنم صرفا نظر شخصی خودم رو میگم
همین که همه اتفاق نظر داشته باشیم که اونچه راجع به خارپشت گفتیم اون رو برای ما شخصیتی خواستنی کرده کفایت میکنه
بیاین فکر کنیم این شخصیت خارپشتی که من با فکر نپخته خودم توصیف کردم
چطور دست یافتنی میشه ؟
تا حالا تجربه کردین ؟

بحث و ارائه نظر از جانب شما برای اینه که من و شما بفهمیم چطور میشه خارپشت بود

ازهمراهیتون متشکرم

خانوم بالهای صداقت

متاسفانه متوجه منظورتون نشدم
منظورتون اینه که تاپیکم اهداف تالار رو دنبال نمیکنه ؟
و من قصد بازی دادن شما رو داشتم ؟؟

خوشحال میشم بیشتر توضیح بدین

[meysamm]

لطفا علنا از من انتقاد کنین
تا بقیه هم نظرشون رو بگن اصلا من اینجام تا مشکلات خودم رو پیدا کنم
دوست عزیز
پست 21 رو دوباره بخونید
من قصدم این بود که دوستان متوجه نکته ظریف مطرح شده از یه فیلسوف و پیام بزرگ نهفته در اون بشن
بله شاید انعطاف پذیری من رو نتونید تشخیص بدین ولی به قول خودتون در مقابل تغییر کردن منعطفم
اگر غیر از این بود نمیو مدم اینجا بنویسم که احساس موفقیت نمیکنم !
بگم یه جای کارم می لنگه ! بگم در عین حال که از نظر بقیه به خیلی جاها رسیدم ولی به هیج جا نرسیدم!!
جلوی ضرر رو هر وقت بگیری منفعته
متاسفانه عده ای از دوستان ذهنیت خاصی در مورد من در ذهنشون شکل گرفته و براساس اون از نوشته های من برداشت میکنن
در حالیکه بزرگان ما گفتن :
انظر الی ماقال و لا تنظر الی من قال
شاید کسی که ما شخصا قبولش نداریم حرفای خوبی برای گفتن داشته باشه (اینو شخصا تجربه کردم وبه نتیجه رسیدم)
یه بار دیگه تاپیکمو بخونین
این بار بدون موضع گیری !
من دارم به اشتباهی بزرگ ونادیدنی که در زندگیم کردم اقرار میکنم و میخوام بدونم
1_ایا کسی یه همچین تجربه ای داره ؟
2_چطور میشه به شناخت عمیق از موقعیت رسید ؟
3_از کجا باید شروع کرد ؟
4_ایا متوجه موقعیت خودمون هستیم ؟
5_ایا میتونیم به صورت نسبی خودمون رو روباه یا خارپشت بدونیم ؟

به این مسائل فکر کردم تنهایی و جمعی
دلم میخواست اینجا هم این مسئله مطرح بشه اما گویا بعضی دوستان من رو دچار میل به بازی دادن دیگران دونستن
در حالیکه قصد من فقط یه گفتگوی دوستانه راجع به تجربیاتمونه
مخالفت من با بعضی نظرات و عدم پذرش اونها صرفا به خاطر منحرف نشدن از هدف بنده و یا حتی تحلیل عمیق این فیلسوف بود
و نه نشون دهنده انعطاف ناپذیری من !
اگر گفتم " من خارپشتم شما چطور "
برای این بود که دوستان متوجه ارجحیت تفکر خارپشت وار بشن
اساسا نمیخواستم دوستان بین روباه و خارپشت یکی رو انتخاب کنن نظر سنجی هم فقط برای این بود که بفهمیم خیلی وقتا لازمه موضوعات ساده رو پیچیده تر ببینیم
و الا بر اساس تحلیل برلین ( وبه گفته خانوم بلو اسکای )تمام خوبیهای عالم در خارپشت جمعند
شناخت شناخت شناخت
نوعی خاص از شناخت شاخصه متمایز کننده تفکر خارپشتیست
که ساعت ها برای تبیین اون در تالار وقت گذاشتم بلکه بتونم از هدر رفتن انرژی غیر قابل برگشت کس دیگه ای مثل خودم جلوگیری کنم و متقابلا از تجربیات بقیه استفاده کنم
تجربه ای رو که زمان به من داد به رایگان در اختار بقیه قرار بدم

و اگر کسی فکر میکنه این تاپیک هدفی جز سرگرمی! برای من نداره
(مثل دو نفر از دوستان )در یک پیام خصوصی نظر مخالفش رو اعلام کنه
تا دیگه بیشتر از این وقت خودمون رو تلف نکنیم

[arix]

خب به جز اون تيكه اي كه به من گفتيد : "نيش و كنايه مي زني". بقيه اش رو خوب نوشتيد و براي نوشته هاتون واقعا وقت گذاشتيد.ممنونم كه براي هم تالاري ها وقت گذاشتيد


پاورقي:من كه همون اول گفتم خيلي آروم دارم اين ها رو مي گم.نيش و كنايه كدومه.چه دليلي داره كه نيش و كنايه بزنم؟!من مثال هاي ساده استفاده كردم.شايد به اون خاطر چنين تصوري كرديد كه با اون همه تاكيد من باز هم به جا نبود.همچنين نمي خواهم بگويم فني هستم. حالا براي چي بايد بگم فني هستم و از اين گفته چه به من مي رسد؟فقط سعي كردم اطلاعات كمي كه دارم را در اختيارتان قرار دهم و وقت بيشتري براي پاسخ به صحبتتان بذام كه اين خود نشانه ي احترام به شماست.مگر نه من مهندس عمرانم كه در همان رشته ي خود هم خيلي از نظراتي كه مي دهم اشتباه است.چه برسد كه بخواهم درباره ي فلسفه و نظريه ي برلن نظر بدهم.به هر حال اگر ناراحت شديد عذر خواهي مي كنم

در ضمن تاكيد مي كنم به نظر من افراد متحجر "احمق" نيستند .سو برداشت شده




ارادتمند

[هستی]

و الا بر اساس تحلیل برلین ( وبه گفته خانوم بلو اسکای )تمام خوبیهای عالم در خارپشت جمعند

اعتراض دارم

بنده گفتم:

حالا شما بعد از پست اولتان با بسیاری کلمات ثقیل و منابع مختلف که البته نشان از مطالعه تان دارد، سعی دارید که تمام خصوصیات خوب گیتی را به خارپشت نسبت دهید و نقطه مقابل را به روباه. اما حقیقتا من ربط این تحلیل های شما را به پست اولتان اصلا درک نمی کنم.
اما یک نکته را می دانم که هرکس پست اول شما را نخواند و پستهای بعدی را بخواند، خارپشت بودن را مدینه فاضله تصور خواهد کرد!!!!!

و اضافه می کنم:
خواهشا ارتباط هر تحلیلی رو با خصوصیات ذکر شده روباه (تلاش برای شکار خارپشت) و خارپشت (بکار بردن تنها یک راه حل در برابر حمله روباه) بیان کنیم تا خواننده سردرگم نشود.
بنده گاهی برخی مشخصات و برهانهای بیان شده برای موجه نشان دادن خارپشت را متعلق به روحیه شکست ناپذیری روباه می دانم.

[meysamm]

پاورقي:من كه همون اول گفتم خيلي آروم دارم اين ها رو مي گم.نيش و كنايه كدومه.چه دليلي داره كه نيش و كنايه بزنم؟!من مثال هاي ساده استفاده كردم.شايد به اون خاطر چنين تصوري كرديد كه با اون همه تاكيد من باز هم به جا نبود.
همچنين نمي خواهم بگويم فني هستم.من كه همون اول اومدم گفتم خودم "خر" هستم حالا براي چي بايد بگم فني هستم و از اين گفته چه به من مي رسد؟

صبر کن ! کجا؟ وایسا باهم بریم !
جناب اریکس
تو خیلی خوب هدف و روش خارپشت و روباه رو در این داستان بیان کردی
خیلی خوب تحلیل خودت رو عنوان کردی
خب تا اینجا معلومه که ذهن تحلیل گر و خلاق و فعالی داری (ذهن مهندسی / ریاضی وار)
منظورم این بود که چرا نتونستی با تمثیل برلین ارتباط برقرارکنی و چرا فقط با یک نیمه مغزت مسئله رو تحلیل میکنی

فقط سعي كردم اطلاعات كمي كه دارم را در اختيارتان قرار دهم و وقت بيشتري براي پاسخ به صحبتتان بذام كه اين خود نشانه ي احترام به شماست.مگر نه من مهندس عمرانم كه در همان رشته ي خود هم خيلي از نظراتي كه مي دهم اشتباه است.چه برسد كه بخواهم درباره ي فلسفه و نظريه ي برلن نظر بدهم.به هر حال اگر ناراحت شديد عذر خواهي مي كنم

شما سرور مایی اریکس جان (منطقتو دوست دارم)

در ضمن تاكيد مي كنم به نظر من افراد متحجر "احمق" نيستند .سو برداشت شده

اما به نظر من افراد متحجر به شدت احمقن
جای دیگه ای سو برداشت شده که برات پیام میفرستم که برطرف بشه



ارادتمند

ما بیشتر

جناب برلین (خدایش بیامرزد)در دسترس ما نیستن اما اثارشون هست میتونیم رجوع کنیم و فلسفه بیان این داستان رو جویا بشیم منم باهاتون همراهی میکنم

بنده تا جایی که تونستم با بیان ناقص و تفکر محدود خودم سعی کردم موضوع رو باز کنم
اما چون اساسا قصدم از بیان این موضوع ارزیابی تجربه شخصی خودم بود ترجیح میدم بیشتر راجع به مشکلات خودم صحبت کنم

من از تبار روباهان بودم
میدونید چرا چون با وجود داشتن هدف (محکم و متقن) و روش و ابزار کارامد (استعداد علاقه تحصیلات امکانات رفاهی و . . .) در یک امر خاص منحصر به فرد(متخصص ) نیستم
من نتونستم تمام داشته هام رو برای رسیدن به یک خواسته (در طول هدفم) متمرکز کنم
بلکه خواسته هام رو نامحدود انتخاب کردم و طبیعتا توانایی هام در جهت رسیدن به اونها تقسیم شد
و به هیچکدوم اونجور که باید چیزی نرسید

دقت کنید هدف و خواسته دو امر مجزا هستن (خواسته زیر مجموعه هدفه و در نبودش هدف ناقص نیست )

من روباه بودم هدف و ابزار داشتم
اما نتونستم با جسارت و واقع بینی* با تمرکز روی یک خواسته * با توجه به امکانات و محدودیت هام
به موفقیت برسم بهترین باشم در جایگاه خودم حرف اول رو بزنم


شاید بشه اینجوری گفت
هدف :شکار خارپشت
راهبرد و روش :استفاده از قدرت فکری و عملی
خواسته(که با همون شناخت عمیق ایجاد میشه ): نا محدود ! غیر قابل ردیابی ! بی کران ! نا متمرکز ! همه چیز و هیچ چیز!

ای کاش روباه بیشتر فکر میکرد و تمام توانایی هاش رو برای رسیدن به یک خواسته متمرکز میکرد
مثلا به قول اریکس تمام توانش رو برای هدایت خارپشت به سمت اب به کار میبرد و در یک لحظه اون رو غرق و مغلوب میکرد !( اینکه روباه دقیقا این کار رو انجام بده کمتر توی طبیعت اتفاق میفته احتمالا نظر برلین هم همین بوده !)

[arix]

ایول.تازه فهمیدم منظورت چیه.حرف هات منو یاد حرف های مادرم می اندازه که از بچگی بهم می گفت :"امیدوارم همه کاره هیچ کاره نشی":)
منم موافقم اگر همه استعداد و تلاش ها در یک زمینه باشه کار خیلی بهتر پیش می ره.البته تفریح نباید فراموش شه.به قول آمریکایی ها hard work hark holiday

موفق باشی خارپشت جان.ما دوستدارتیم

[مدیرهمدردی]

با سلام
البته من این بحث خارپشت و روباه را اکنون و از دریچه تاپیک شما مطالعه کردم. لذا چند نکته ای را که می گویم عطف به فرمایشات شماست نه مطالب کامل و استدلالی که نویسنده آن بیان کرده است.

در این تمثیل یک نکته ای را باید شفاف کنیم. خارپشت و روباه غریزی به صورت همگرا و واگرا فکر و عمل می کنند.
اما ما انسان ها چه؟
فرض کنید من می خواهم خارپشت باشم. متمرکز و عمیق روی هدفم عمل کنم و به طور وسیع عمل نکنم.
اما لازمه اش اینست که قبلش روباه گونه بررسی ها، واکاوی ها و دانایی هایی را کسب کنم. (البته نه اینکه در این حالت تا آخر عمر بمانم و فقط حرف بزنم و پرسه بزنم و ...، ). باید حداقل تا وقتی که مثل خارپشت این قصه (که غریزی راه واحدش را یافته بود و متمرکز بود) راه و جریان درست زندگی ام را نیافته ام روباه باشم و واگرا تا بتوانم راهم را بیابم.

اما این تز و آنتی تز به صورت دیالکتیک ادامه پیدا می کند. چرا که من پس از اینکه راه لاک پشتی خود را یافتم به تجارب و علمی دست می یابم که آگاهی هایم را دگرگون می کند. و این خودش مرا سوق می دهد که دوباره بر اساس یافته های جدیدم روباه گونه به بررسی دست بزنم تا به یک راه جدید برسم و مانند خارپشت ادامه دهم.

پس :
روباه.......(یافتن یک هدف یا راه).........>>>> لاک پشت.................( پیدا کردن آگاهی های نو در مسیر)......>>>>> روباه ........(یافتن راه و هدف بر اساس تجارب لاک پشت گونه )......>>>> لاک پشت

و این ادامه دارد....

تفکیک این دو نه امکان پذیر هست و نه مطلوب.

اما ترکیب متعادل آنها کاری سنگین هست.

[shabe barooni]

سلام. براي من تلاش مجدد روباه بعد از اين همه شكست و اميدواريش به پيروزي تحسين برانگيزه. اون احمق نيست. اون مجاهده. چون ميدونه كه اگر يه روز موفق شد، ديگه ايده ي ساده ي خارپشت به هيچ دردش نميخوره. اونوقت خارپشته كه بازنده است.
اديسون 100 بار براي ساخت لامپ تلاش كرد. گفتن 100 بار شكست خوردي بازم ست بردار نيستي؟ گفت: نه. من پيروزم. چون حالا صد راه رو ميشناسم كه باهاش لامپ درست نميشه. و اونوقت براي صد و يكمين بار دست به كار شد و لامپ رو اختراع كرد. وقتي لامپ قهرمان شد، فانوس بدجوري شكست خورد.

نتيجه گيري من: اگر خلاقيت و ايده نبود، هنوز انسان ها در غار زندگي ميكردند. خلاقيت به ابداع مي انجامه. هيچ دانشمندي يك شبه اختراع نكرده و همه افرادي سيريش بودن. همه هم بار ها و بارها شكست خوردن. يا اينكه وقتي ديني اومد، اگر قرار بود همه خارپشت باشن و همونجايي كه هستن بمونن، هيچ كس ايمان نمي آورد. اگر در مورد شخصيت كانت و دكارت و دانته توجه كني ميبيني كه قبل از اينكه خارپشت باشن، يه روباه بودن كه بارها و بارها در هدفشون شكست خوردن. بعد كه به مقصد رسيدن همونجا موندن. هرچند كه خيلي از روباه هاي ما، راه شكست دادن خارپشت هايي مثل كانت و دكارت رو پيدا كردن.

پست مدير رو بعد ديدم. كاملا باهاشون موافقم.

من خودم شخصي ام كه هميشه دنبال يه ايده جديد. من هم گاهي خارپشت ميرسم و به يه ثبات ميرسم كه فكر ميكنم خوشبختي واقعي همونجاست. اما باز روباه ميشم و دنبال خوشبختي بالاتري ميكردم و بهد از روباه شدنم بوده كه فهميدم لذت والاتري هم هست. خوشبختي بزرگتري هم هست. هر چند بارها شكست خوردم.

آغا محمد شاه قاجار، زماني كه در دربار زنديه بود، هميشه به شكار روباه ميرفت. چون شكار روباه از همه ي حيوانات باهوش تر بود. شايد ميخواست به روباه ثابت كنه كه من از تو باهوش ترم. و آخر هم همون ايده هاش بود كه اونو به قدرت رسوند.