صداقت به چه قيمت ؟ آيا صداقت هميشه خوبه ؟

[kamran2007]

حنان جان اگر بخوام به هرچه در این تاپیک مطرح شده جواب بدم، به قول غزاله باید طومار بنویسم. هدف اصلیم هم پاسخ گویی به تاپیک نبود، فقط اومدم این سوال رو جواب بدم. [/color]


quote='kamran2007' pid='102859' dateline='1268662940']
و در مورد صداقت با برنامه، ای کاش کسی‌ برا من فرق صداقت با برنامه با دروغ گفتن با برنامه رو تعریف بکنه؟ چون من فکر می‌کنم جفتشون یکی‌ هستن...[/quote]

این دو تا خیلی با هم فرق می کنند، کسی که با برنامه دروغ می گه، خودش می دونه که داره اشتباه می کنه، داره برای دروغ که بزرگترین گناهه برنامه ریزی می کنه.

اما اونکه برای صادق بودنش برنامه ریزی می کنه، ارزش های اخلاقی خودش رو زیر سوال نمی بینه. یا می گه جامعه ظرفیت صداقت من رو نداره، یا می گه برای رسیدن به هدف والاتری مجبور به اینکار شدم یا ...

خلاصه اینکه دروغ بابرنامه در شخص احساس گناه پدید میاره، اما صداقت با برنامه می تونه حتی انسانی جلوه کنه!

البته متوجه منظور شما هم هستم که می گی اینها با هم فرقی ندارند. چون به هرحال انسان ها دو دسته ن، یا برای پیمودن "راه حق" مصر هستند و خیلی جدیت به خرج می دن، یا حق رو وقتی انتخاب می کنند که خیلی باعث ضررشون نشه. [/align]


[align=justify]
پینوشت... با وجود همه اینهایی که گفتم، اون طومار نانوشته ی غزاله رو هم درک می کنم. می فهمم هر انسانی ظرفیت های اخلاقی و انسانی خودش رو داره، نمی شه از همه انتظار داشت تحت هر شرایطی صادق بمونن، هزینه های صداقتشون رو پرداخت کنند، ایمان داشته باشند انتخاب "حق" هیچوقت باعث ضرر انسان نمی شه، و همیشه یادشون باشه عمرشون حتی کوتاه تر از عمر یک درخته و مادامی که در پرورنده ت صدق می کنی(صداقت فقط محدود به راست گویی نیست) فرقی نمی کنه که همه انسان ها برات هورا بکشن یا همشون ازت رو برگردونن.

در این شرایط فقط می شه گفت کاش در جامعه ما انتخاب صداقت به یک روح پولادین احتیاج نداشت!


[/align]
[/quote]

از اونجا که پاسخ به سوال من داده شده، من هم فقط می‌خوام در مورد پاسخی که داده شده نظرم رو بگم،

صداقت با برنامه= گاهی‌ اوقات راست بگیم، و البته گاهی‌ اوقات هم نگیم، یعنی‌ یا واقعیت رو نگیم یا دروغ بگیم

دروغ با برنامه= گاهی‌ اوقات دروغ بگیم بر اساس مصلحت یا ...و البته گاهی‌ اوقات هم دروغ نگیم یعنی‌ راست بگیم...

بنابرین،

چون ریاضی‌ خوندین،
P= راست گویی
q=دروغ گویی

q \/q ~= ~P \/ P
~P=q


بنابرین صداقت با برنامه و دروغ با برنامه هم ارز هستن...

البته اینجا من از این فرض استفاده کردم که در صداقت با برنامه، نگفتن هم حکم دروغ گفتن رو داره...

که البته با این موافقم، این خودش جای بحث جداگانه داره...

در مورد احساس گناه هم، دروغ دروغه...آدمی‌ که به این موضوع حساس باشه در هر حالت هر وقت دروغ میگه، احساس گناه رو داره...
صرفاً در مورد موضوع این تاپیک، اون هدف والاتر، چیزی جز خودخواهی‌ و منفعت طلبی شخصی‌ میتونه باشه؟!


K

[THEN]

[align=justify]

کامران شما پنهان کاری رو دروغ در نظر می گیری، ولی برای من بدتر از دروغه.

حتما شنیدی که دروغ مادر همه گناه هاست، حالا از نظر من این جناب دروغ خودش فرزند "فریب" ه.

این فریب، ابعاد خیلی مختلفی داره، که "یکیش" دروغه.

البته این در صورتیه که دروغ رو "به زبان آوردن" امری که حقیقیت ندارد و ما به غیر حقیقی بودنش آگاهیم، تعریف کنیم. چون ریاضی خوندی کاملا به اهمیت یک "تعریف" آگاهی و می دونی اگر تو دروغ رو "عدم" یعنی آنچه "هست نیست" تعریف کنی، در واقع الان هر دو داریم یک حرف می زنیم.

حالا طبق تعریف من، هر نوع به اشتباه انداختن طرف مقابل، یا جلوگیری نکردن از به اشتباه افتادنش، فریب حساب می شه. مثل اینکه با نگاه چیزی غیر حقیقی رو به طرف القا کنیم. یا می بینیم به اشتباه افتاده ولی اجازه می دیم همون تصور رو داشته باشه. و ...

به هرحال از نظر من کاری که الان حنان داره بهش تشویق می شه، حتی بدتر از دروغه چون در شخص ایجاد درد نمی کنه.(البته در شخصی با این سطح از اعتقادات) اگر دقت کنی در این تاپیک حنان مجاب شد که "کار درست" همینه که پنهان کنه، در حالیکه می دونه دروغ کار نادرستیه.

حالا شما می گی فرقی نمی کنه، خوب این برای افرادی مثل شماست، خیلی ها این توجیهات براشون اهمیت اساسی داره. همینه که می بینی تو جامعه ما طرف کلی ادعاش می شه، ولی هزارتا کار خلاف می کنه و هیچیش هم نمی شه که هیچ، خودش رو از خلق الله مومن تر می بینه و بقیه رو ارشاد هم می کنه!! علتش همین هاست. در دین اسلام هیچ گناهی بزرگتر از دروغ نیست، ولی ایران اسلامی ما یکی از دروغ گو ترین ملل دنیاست... چرا؟ بخاطر همین توجیهات.


البته من جدا به شما تبریک می گم که به جایی رسیدی که این دو حقیقتا برات فرقی نمی کنند.

[/align]

[ani]

بنابرین،

چون ریاضی‌ خوندین،
P= راست گویی
q=دروغ گویی

q \/q ~= ~P \/ P
~P=q


بنابرین صداقت با برنامه و دروغ با برنامه هم ارز هستن...

البته اینجا من از این فرض استفاده کردم که در صداقت با برنامه، نگفتن هم حکم دروغ گفتن رو داره...

که البته با این موافقم، این خودش جای بحث جداگانه داره...

در مورد احساس گناه هم، دروغ دروغه...آدمی‌ که به این موضوع حساس باشه در هر حالت هر وقت دروغ میگه، احساس گناه رو داره...

کامران جان

دروغگو ، پنهان کار حرفه ای هیچوقت دچار احساس گناه نمی شود و اصولا چنین داستان هایی برای این افراد معنی ندارد خدا را شکر از همان بند اما و اگر و .......( کلا دلیل تراشی برای محق بودن عملکردهایشان ) استفاده می کنند و در نهایت هم که کم بیاورند می زنند پای مصلحت تا بعد از طی زمان گند مصلحت اندیشی هایشان در بیاید و وادار بشوند که انشالله اگر خدا خواست قبول اشتباه در مصلحت اندیشی هایشان را بکنند .

اما آدم غیر حرفه ای

چنین فردی هم وقتی تصمیم گرفت دروغ بگوید احساس گناه و ... در اکثریت مواقع بنا به تجربه معنی اش به فارسی می شود بامبولک بازی روانی و یک نوع دیگری از توجیح کردن عمل نادرست!!

از دید من ،

عمل ، فکر ، احساس بد ، بد است و هر آنچه برای خود و در حقخود روا نمی دانیم و نمی پسندیم باید برای دیگری هم نپسندیم دیگر این داستانها که این با آن همراستا نیست ویا هست و چکار کنم و چقدر راست بگویم و چقدر دروغ بگویم و چقدرش را پنهان کنم !!!!!!!! ..... جای تاسف دارد که مورد بحث قرار گیرد و... .

توجه بفرمائید که

هر کسی مسئول عملکردهای دیروز و امروز و فردای خودش است و اگر کاری کرده و ........حتما به آن باور داشته که انجام داده پس دیگری به هیچ عنوان نباید تاوان باورهای سست و یا اشتباهات او را بدهد و حق انتخاب واختیار تصمیم گیری درست از وی سلب شود .

باز هم به نظر من مسائلی از جنس دروغ و پنهانکاری و... جزو مسائل تربیتی است و هیچ ربطی به تجربه ندارد بلکه با کسب تجربه، شدت و ضعف ها افزایش و یا کاهش می یابد .


البته باز هم از یاد نبریم که

بعضی از آدمها واقعا دوست دارند همیشه دروغ بشنوندتا از واقعیت ها فرار کنند .


و در نهایت این بحث هزار شاخه دارد و تا قیام قیامت که دروغ و دروغگو و پنهان کاری و مصلحت اندیشی ( نوع واژه ها برای بزک کردن ماجراست و با هم فرقی ندارد ) ادامه خواهد داشت و بی نهایت متمایل است !!!!

[THEN]

[align=justify]یک خواهش...

از دوستانی که گذشته حنان رو منفی برآورد می کنند، خواهش می کنم در این تاپیک پست نذارن.

اینکار با اصول مشاوره ای کاملا در تناقضه.

ما فقط وقتی باید به کسی که مشکل داره مشاوره بدیم که از لابه لای صحبت هامون حس امنیت و اعتماد به نفس بهش منتقل کنیم، نه چیز دیگری.

شاید پاسخ بدید که ما همچین چیزی نگفتیم، اما این نگرش شما از لابه لای صحبت هاتون پیداست و باعث ترس بیشتر حنان از گفتن واقعیت و نگرش منفی نسبت به خودش و گذشته و آینده ش می شه.

این خواهش شامل اونهایی که بخاطر این نگرش توصیه به پنهان کاری کردند هم می شه.

من فکر می کنم نگرش شما که خواه ناخواه به حنان انتقال پیدا می کنه، تاثیر منفی ای روش داشته باشه.


علاوه بر این ایشون تصمیم خودشون رو گرفته ند و بوضوح تمایلی به ادامه این بحث ندارند.

کار ما هم چیزی نیست جز استفاده از این تاپیک برای ابراز عقاید شخصی خودمون، که اینکار رو بهتره در تاپیک دیگری انجام بدیم، اینجا تمرکز روی حنانی هست که نتیجه مورد نظرش رو گرفته و دیگه نیازی به اعتقادات شخصی ما نداره.

قبلا از همکاریتون متشکرم. [/align]

[gole maryam]

align=center][/align]
واسه كسي كه توي گذشته اش هيچي نداشه ، صادق بودن خيلي راحته و صداقتش تحسين بر انگيز نيست ولي براي كسي كه توي گذشته اش مرتكب اشتباهاتي شده ، صداقت يا عدم صداقت معني پيدا ميكنه !!!!

آقا كامران سو برداشت نشه ، منظورم به شما نيست ، ولي بعضي ها كه واقعا هيچ اتفاق نا گواري توي گذشتشون نيوفتاده خيلي روي صداقت تاكيد دارن و صداقت براشون مهمه و افتخار ميكنن كه صادقن و .... ولي خوب اگه واقعا چيزي توي گذشتشون باشه ، اون وقته كه ميبينن اونقدر ها هم كه فكر ميكنن صادق نيستن يا نميتونن صادق باشن يا ...

فکر می کنی کسی که تو گذشته اش هیچی نیست ،چرا واقعا تمام تلاششو کرده تا هیچ خطایی مرتکب نشه؟

مطمئنا یکی از دلایلش این بوده که مجبور نباشند وقتی ازدواج می کنن به همسرشون دروغ بگن ،این همه عذاب می کشن فقط به خاطر صداقت(یه دلیل اصلی) ،پس اونا سختی هاشو قبلا کشیدن و الان راحت نیازی به دروغ گفتن ندارند

به نظر من شریک زندگی یعنی شریک زندگی ،و بین زن وشوهذ باید مثل اب زلال باشه وگرنه اون زندگی یه زندگی مشترک واقعی نخواهد شد

[THEN]

[align=justify]گل مریم عزیزم،

فکر می کنی عدم صداقت از چی ناشی می شه؟

از عدم اعتماد بنفس، درسته؟

بنابریان پست هایی مثل این پست شما، در عمل دارن حنان رو به سمت عدم صداقت سوق می دن.

من پیشنهاد می کنم یک تاپیک ایجاد کنیم و از تمام کسانی که گذشته ای کاملا منطبق با هنجارهای جامعه ما دارند تقدیر و قدردانی کنیم.

نظرت چیه؟

اما اجازه بدید اینکار رو در این تاپیک انجام ندیم که نتیجه ش کاملا برعکسه.

اگر تاپیک های قبلی حنان رو خونده باشی، متوجه می شی این دوست عزیزمون قبلا کسی رو دوست داشته، ولی در نهایت مجبور به انتخاب جدایی شده.

حنان یک وقتی وابسته بود و از نظر من علت همه مشکلات هم همین وابستگی بوده (البته گذشته از اشتباهات فاحش طرف مقابل)

قطعا این خودش شانس خیلی بزرگی بوده که حنان قبل از ازدواج موفق شده این وابستگی رو از خودش دور کنه.

اینجا زن های زیادی رو دیدیم که همین وابستگی رو نسبت به همسرشون دارن و یک زندگی دردناک رو برای خودشون و همسرشون می سازن.

همسرشون هر کاری می کنه که از این وابستگی خانم کم بشه، و در نهایت ازش بیزار می شه. یا این وابستگی باعث تغییر شخصیت و ... می شه.

حنان توانایی ساختن زندگی سالم، شاد و موفقی رو داره. چون اولا ضعف های خودش رو قبل از ازدواج شناسایی کرده، ثانیا دچار غرور کاذب نیست، و ثالثا شناختش از جنس مخالف خیلی بیشتر شده.

گل مریم عزیزم، هر کدوم از ما اعتقاداتی داریم که در زندگی خودمون سعی می کنیم بهشون پایبند باشیم. اما در این تاپیک بیا نقاط قوت زندگی حنان رو نشونش بدیم، نه محاسن دیگران رو!

اگر هدفمون از مشاوره دادن ارتقاء زندگی طرف مقابله و می خوایم احساس مثبتی نسبت به خودش داشته باشه تا بتونه تصمیمات درست اتخاذ کنه، باید اول کاملا درکش کنیم، بعد همسو با زندگی خودش و گذشته و حال و آینده خودش راهنماییش کنیم.

مگر نه اینکه ما می خوایم به "حنان" کمک کنیم؟

[/align]

[ani]

فیلو سارا

تمام مطالب شما خط به خط قابل بحث است حتی آن قسمتی که در مورد وابستگی زنان به همسرانشان به آن اشاره کرده اید و ....البته موارد عکس آن که ......و حکایت های دیگر که شما بسیار زیبا و در لفافه اما به اشتباه و... به آن اشاره کرده اید .

اما چون از مسیر بحث خارج می شویم و مسئله این تاپیک نیست ، تنها به یک نکته اشاره و سخن کوتاه می کنم .

طبق راهنمایی ها و مشاوره هایی که جناب آقای سنگ تراشان همیشه در موارد اینچنینی داشته اند سفارش ایشان پرداخت هزینه بر عملکرد دیروز مان است و عنوان و طرح مسئله است و حنان هم می تواند از یک مشاور در این رابطه کمک بگیرد و مسئله اش را با فرد مورد نظر مطرح کند و تنها به دلیل اینکه ممکن است تصمیم وی عوض شود نباید خشت اول کج نهاده شود . فرد دیگری بدون هیچ مشگلی بتواند این مسئله را پذیرا باشد

[تارا 87]

چه قدر بحث ها اینجا پیچیده شده در صورتی که من فکر می کنم اصل قضیه خیلی خیلی ساده تر از این حرف هاست.
مساله ما اصلا بحث صداقت و دروغ نیست.
روانشناسیه و درس اخلاق هم قرار نیست به هم بدیم.
کسی که دروغ می گه اصلا شک نکنید که یک مشکلی داره.
علت این هم که ما ایرانی ها دروغگوییم همینه که از عدم اعتماد به نفس رنج می بریم.
کسی تا اینجاش مشکلی نداره و ما به حکم غریزه همه گی عاشق صداقتیم.
این که دیگه جای بحث نداره؟
محل جبهه گیری هم نیست.
چون کسی که صادقه نتایج این حسن خلق رو توی زندگی خودش خواهد دید و به خودش هم مربوطه.
ولی بحث ما این بود که چه چیزایی رو بگیم و چه چیزایی رو نگیم.
زندگی مشترک مگه معنیش اینه که ما با تمام وجود ذوب شیم توی رابطه؟
پس تکلیف استقلال شخصیت و زندگی شخصی چیه؟
مگه قصه لیلی و مجنونه.

من دقیقا اینو تجربه کردم که یک چیزهایی به خود ادم مربوطه و لازم نیست به همه بگه.
این تجربه خیلی خیلی تلخی بوده برای من و از صمیم قلب امیدوارم کسی دیگه تجربه اش نکنه.
من با خیال صداقت و یکرنگی چیزی رو در مورد گذشته ام و رابطه ای در گذشته(که به هیچ وجه هم نکته غیر اخلاقی توش نبود)به نامزدم گفتم.
من دیگه براتون تعریف نمی کنم که چی گذشت توی چند ماه بین ما ولی نهایت قضیه این بود که ایشون بعد از مشورت با مشاور به من گفت:
نباید اینو به من می گفتی.

من بارها توی همین تاپیک گفتم که سر در اوردن از زندگی خصوصی طرف مقابل مصداق تجسسه
خواهرای من
برادرای من
مصداق تجسسه
و نتیجه تجسس هم چیزی به جز بدگمانی نیست.

به جای این که اینجا همدیگه رو متهم کنیم به دروغ گویی و درس اخلاق بدیم بفرمایید سعی کنیم که هم دیگه رو با تمام ایرادات و اشتباهاتمون بپذیریم و دوست داشته باشیم.
هر کسی که صادقه دنیا و اخرت خودشو زیبا کرده.
اما معنی صداقت این نیست که بلندگو بگیریم دستمون ریز ترین مسائل شخصیمونو به همه بگیم.خلاف این کار نمی شه دروغ!!!!
خوبه اینو یاد بگیریم که به قول شریعتی:
حرف هایی هست برای نگفتن!!!
آدم باید خیلی ظرفیت خودشو افزایش بده تا بتونه حرف هایی رو توی دلش دفن کنه.
معنی زندگی مشترک ابدا این نیست که خودتو از داشتن یک زندگی خصوصی و تنهایی محروم کنی.
خیلی چیزهارو اصلا طرف مقابل هم دوست نداره بشنوه.
حالا مته به خشخاش گذاشتن چه فایده ای داره؟


در نهایت پیشنهادم اینه که حنان عزیز از آقای سنگ تراشان بخواد مباحث مارو جمع بندی کنه و تاپیک رو اگر صلاحه ببنده.

خوشبخت باشید

[THEN]

[align=justify]ani عزیزم

لطفا یک نگاهی به پروفایل من بندازید و اگر چیزی برای تذکر هست ازم دریغ نکنید. از وابستگی زنان گرفته تا هر مسئله دیگری که فکر می کنید در موردش دارم اشتباه می کنم.

و در مورد قواعد مشاوره که فرمودید، من فکر می کنم تاکید بر پرداخت هزینه برای کسی که کاری رو انجام داده با کسی که هنوز اقدام نکرده، خیلی فرق می کنه.

اگر حنان از ما می پرسید من می خوام با کسی ارتباط برقرار کنم، ما بهش میگفتیم هزینه هاش اینها هستند، و توصیه می کردیم انجام نده.

اما حالا که گذشته، بهتره بیش از اندازه روی هزینه ها تاکید نکنیم، و بیشتر همدلی کنیم و در نهایت راهکاری برای امروز بهش ارائه بدیم.

البته لازم به تکرار نیست که من با پنهان کاری مخالفم و راهکار رو در افزایش اعتماد به نفس می بینم.

حالا این نظر من بود، به نظر شما و بقیه هم احترام می گذارم و من هم با پیشنهاد تارا موافقم که بهتره حنان با مدیر همدردی مشورت کنه.

به هرحال خوشحالم که نظر شما هم اینه که در این تاپیک با هم بحث نکنیم. ولی از هر روش دیگری که شما بفرمایید من مشتاق به برطرف کردن اختلاف نظرهامون هستم. [/align]

[MOHAMMAD.]

دوستانی که حرف از صداقت بی چون و چرا میزنن و اینقدر راحت دختر پاکی رو که این تاپیک رو ایجاد کرده زیر سوال میبرن باید بدوننن که فرق است بین ایده ال گونه حرف زدن و چیزی که در عمل و در عمق جامعه وجود داره
بیایید اول به عمق کشوری که توش زندگی می کنیم و باورها و عرفی که تو ایران برای بعضی ها از خدا هم مهمتره توجه کنیم

من با کمال اطمینان میگم که تو این کشور و با این سطح فکر بهتره که توی صداقت داشتن بی چون و چرا و گفتن تمام واقعیات کمی دقت کرد و برای حرفم هم دلیل دارم و هم مثال

دلیل:
توی ایران یه واقعیت به دلیل مسائل عرفی از یه نفر به نفر دیگه خیلی زیاد میتونه فرق داشته باشه توجه کنین یه دختری تو خیابون به خاطر اوج جونی و نشاطش میخنده عکس العمل زن اولی که کنارش از خیابون رد میشه :به به چه دختر شادی کاش دختر من هم که قرص ضد افسردگی میخوره مثه اون بود
عکس العمل زن دوم:وای بلا به دور چه دخترایی پیدا میشن اگه دختر من بود که یه گوشمالی حسابی بهش میدادم
خوب این به دلیل این هست که عرف تو ایران نقش خیلی عجیبی بازی میکنه

اما مثال:
این رو من توی یه سایت مشاوره دیگه مدت ها قبل خوندم .جریان دختر خیلی پاکی بود که یه زمانی با یه اقایی نامزد میشه و این دختر به دلیل نااگاهی که داشته با این اقا تماسهایی کوچیکی داشته مثه دست گرفتن .بعد جریان به دلیلی تموم میشه .این دختر بعد ازاینکه تمام عذاب وجدان هایی که داشته رو تحمل میکنه تا اینکه یه خواستگار واسش میاد این دختر از اونجایی که اوج پاکی و صداقت بود راست و حسینی همه چیو به این خواستگا ر در مورد رابطه قبلی میگه .این خواستگار هم که جلو دختره هیچی نمیکه اما بعدش یه روز مادر خواستگار زنگ زده و به مادر پدر دختره گفته که این دختر خرابتون رو جمع کنین .این فلان کارو کرده .و هزار تا چیزم میذارن روش و میگه.بعد این جریان پخش میشه و پدر مادر هم به دلیل این بی ابرویی دخترشون رو از خونه طرد میگنن و این دختر توی شهر دیگه برای خودش زندگی میکرد و تمام بچه های سایت داشتن تلاش میگردن که این دختر و به زندگی عادی برگردونن و جلو اسیب بیشترش رو بگیرن...


حالا شمایی که حرف از صداقت بی چون و چرا میزنی ایا از ریشه ها و باورهای تعصبی و عرف بی چون و چرای بعضی از مردم کشورت خبر داری که اینقدر راحت به این دختری که پاک هست و اگرم کاری کرده به دلیل پاکی و نااگاهی اش بوده نه به دلیل بد بودن یا اینکه میخواد فریبکاری کنه یا ذات بدی داشته باشه .ایا شمایی که حرف از تاوان میزنی و بهای سنگین میدونی که گاهی این بهای سنگین به قیمت نابودی یک انسان تموم میشه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟اینجا ایران است...

البته من اینجا روی حرفم با دختران و پسران پاکی مثه حنان هست نه کسایی که هر غلطی میخوان میکنن و بعد با فریبکاری خودشون رو یه ادم دیگه جا میزنن باید توجه کنیم که بین اینها فرق هست...



نکته:مسائل روانشناسی خیلی با ریاضی فرق داره هیچوقت نمیشه با ریاضی در مورد مسائل روحی کسی حرف زد چون مثال نقضاش خیلی زیاد میشه ....